城市人怎样当君子？——访学者秋风

　日前，学者秋风出版了评论集《政府的本分2》，集中讨论中国城市化以来造成的经济、社会和文化问题。


　　对于当前出现的幸福感降低、贫富矛盾、焦虑情绪、安全感缺失等现象与问题，秋风说，“到了今天这样一个时间，在经历了将近20年的城市化之后，我们的社会和文化出现了严重的断裂，人们的焦虑情绪严重，普遍感到不幸福，究竟是什么原因造成了这样的结果？我们的社会文化出现了严重的断裂。”


　　每一个人都独自生活在城市之中，生活在陌生的人群之中，邻居、同事之间的交往越来越少，公共生活匮乏，公共空间萎缩，不信任感充斥在社会之中。秋风认为：“最重要的是，要把陌生人的社会重新变成熟人社会，去建设社区公共生活。而要做到这些，则仍旧要借助中国传统的文化和价值观念。更确切地说，是要借助儒家的价值。”


　　传统文化的断裂


　　城市化的过程，也是大范围的人口重组的过程，过去熟悉的人群都不见了，每个人都生活在陌生人的社会中，人们不关心住在隔壁的邻居是谁、干什么的，也不参与社会活动。


　　北京晨报：在新书中，您说现在把主要精力放在儒家义理的研究中，那为什么您要致力于这方面的研究呢？


　　秋风：将近20年以来，我们在城市化的过程中出现了很多问题，而这些问题给人们的生活带来了非常多的困扰，人们普遍感到不幸福，焦虑感增强，不信任感充斥着社会，畸形的地产经济，不合理的土地制度和房地产开放制度以及过分的经济追求等，使得社会和文化出现了严重的断裂。到了今天这样一个时间，我觉得是应该反思的时候了。而且不仅要反思，还要寻找解决的办法，怎么样让人们重新获得幸福感，我觉得在改善制度环境之外，最重要的还是要回归到传统，基于传统的价值观，在城市中重新建设基层社会，重新建立主流的价值观。


　　北京晨报：我们今天要建立怎样的基层社会呢？


　　秋风：在城市化的过程中，人们之间的关系被完全打破了。城市化的过程，也是大范围的人口重组的过程，过去熟悉的人群都不见了，每个人都生活在陌生人的社会中，人们不关心住在隔壁的邻居是什么样的，也不参与社会活动。所以，怎么样解决陌生人的问题，把陌生人社会重新变成熟人社会，怎么样构建社会里的公共生活，这是现在一个非常重要的问题。


　　秋风：永恒的价值，变化的制度


　　传统社会中人与人的关系，以及由此产生的社会伦理、道德等，在城市化的车轮下逐渐崩解，而新的伦理和道德又在哪里？


　　现代化社会和传统社会中的人际关系是否有着根本的不同？我们又该如何构建新的社会关系呢？对此，秋风认为，“要做到这一点，仍旧要求助于传统的文化和价值，特别是儒家价值。”


　　秋风说，“一个社会中核心的价值，和人为什么要组成社会有关，因此它是很难变化的，甚至可以说是永恒不变的，但是这些价值以什么样的方式去影响人们，去影响这个社会，则是在不断变化的。而如何找到更合适的方式去让核心价值发挥作用，正是今天人们的责任。”


　　城市化的冲击和需求


　　城市化的进程还将持续很多年，这是无法改变的趋势。而在这个进程中，70%至80%的人们会生活在城市里，这是一个空前的现象，它对传统文化的冲击不言而喻，传统社会中的人际关系、生活方式等必然会受到这个过程的影响。但是反过来看，城市化造成了许许多多的问题……


　　北京晨报：为什么说重建基层社会要从传统文化中寻找？


　　秋风：可以预见，城市化的进程还将持续很多年，这是无法改变的趋势。而在这个进程中，70%至80%的人们会生活在城市里，这是一个空前的现象，它对传统文化的冲击不言而喻，传统社会中的人际关系、生活方式等必然会受到这个过程的影响。但是反过来看，城市化造成了许许多多的问题，陌生人社会、幸福感降低、焦虑感增强等一系列的问题，到底应该怎么解决这些问题，怎么样重建基层社会，恐怕还是要求助于传统文化，求助于儒家文化来解决。


　　北京晨报：为什么重建基层社会要求助于传统文化和儒家文化呢？


　　秋风：之所以说重建基层社会仍旧要回到儒家。这是和社会的本质有关的。人为什么要凝聚成社会，为什么要共同生活、并且参与到公共生活之中，其根基是价值。用儒家的话来说，就是人心。那么，在中国这个土地上生活的人们，他们的共同价值，也可以叫做中国人的人心。过去城市化的过程破坏了这个价值的基础，在今天要重新唤回中国人的人心，自然还是要借助于曾经凝聚中国人人心的文化，而中国人的人心，数千年来基本上可以说是由儒家文化所塑造的。


　　养成君子和绅士


　　我有一个不太成熟的设想，在每个社区建立社学，也就是社区学习中心。这不是现在才有的想法，其实在传统社会已经有了，至少在明代已经产生了一种制度。让有能力、有热情的人自发地组织起来，通过阅读经典、学习礼仪等来营造共同生活、学习和分享的气氛。


　　北京晨报：那么，您认为怎样才算是重新凝聚人心呢？


　　秋风：当今社会是一个陌生人的社会，唤回人心，就是要找回那些共同的价值。让人们愿意和邻居交往，愿意参与公共生活，这就需要有一个成熟的基层社会，进而用儒家的价值去培育和教化基层社会，在基层社会中逐渐养成一批君子或者说绅士，引领人们去更好地建设公共生活。


　　北京晨报：要想重新凝聚人心，有什么具体的方法吗？


　　秋风：我有一个不太成熟的设想，在每个社区建立社学，也就是社区学习中心。这不是现在才有的想法，其实在传统社会已经有了，至少在明代已经产生了一种制度。让有能力、有热情的人自发地组织起来，通过阅读经典、学习礼仪等来营造共同生活、学习和分享的气氛。而这些人通过学习来逐渐提高自己，慢慢成为社会公共事务的活跃者，带动更多的人参与到公共生活中。这对于中国城市社会的再组织、陌生人的熟人化都有很好的作用。而在这个过程中，儒家文化会起到非常重要的作用。这条路，其实也是中国几千年来一直都走的路，文化建设社会的路。


　　传统的形式在变化


　　制度也可以说是价值外在的形式，形式总是在变化，即便是在传统社会，也不是一成不变的，不同的时代、地域等都有不同的表现。


　　北京晨报：传统文化能否适用于现代生活，这也是最近几年大家讨论的问题，对此您怎么看？


　　秋风：传统文化这个概念太宽泛了，也太大了，如果细分，可以分为很多不同的层次和结构。即便是简单地区分，也可以分为价值和制度两种不同的层次。在今天，重新发掘和发挥传统文化的作用，不能笼统地说传统文化怎么样。


　　北京晨报：那这样的区分有什么样的意义呢？


　　秋风：先说制度，制度当然会变，比如传统的农村社会，公共生活的主体大多是宗族，主要场所是祠堂。但是在现代城市，当然就不一样了，现代城市的公共生活更多以社会为主体，传统的祠堂已经很少，即便是有，它的作用也大不一样了。比如说广州有一个著名的祠堂叫陈家祠堂，过去它当然是宗族生活的场所，在今天它更多是一种古迹，承载的是历史和文化。制度也可以说是价值外在的形式，形式总是在变化，即便是在传统社会，也不是一成不变的，不同的时代、地域等都有不同的表现。


　　传统的价值是永恒的


　　因为价值是人们组成社会的根本性原因，它不会随着社会的变化而产生太大的变化……所以说，价值在某种程度上是永恒的，它没有什么传统和现代的区分，没有什么适应和不适应的问题，以前适应的，今天仍旧适应，以前要讲的，今天还是要讲。


　　北京晨报：制度在不断变化，那传统文化的价值有没有改变呢？是否也需要新的、适合现代生活的文化价值呢？


　　秋风：有声音说价值也要适应现代生活，在我看来这样说并不太合适。因为价值是人们组成社会的根本性原因，它不会随着社会的变化而产生太大的变化。比如说古人讲“仁义礼智信”，今天的人就不讲了吗？古人种地，他们讲“仁义礼智信”，今天人们的生活方式已经完全不同了，他们在外企或公司工作，通过互联网来交流和沟通，但是他们仍旧要讲“仁义礼智信”，这个是不会过时的。所以说，价值在某种程度上是永恒的，它没有什么传统和现代的区分，没有什么适应和不适应的问题，以前适应的，今天仍旧适应，以前要讲的，今天还是要讲。


　　北京晨报：也有不少评论者认为传统的价值很难融入到现代生活中，对此观点您怎么看？


　　秋风：不是价值出了问题，而是制度的问题，是方式的问题。价值是永恒的，但是价值以什么样的形式去影响和指导人们的生活。而这个正是儒家在今天这个时代最重要的使命，也应该是所有精英或者知识分子最重要的使命，为践行核心的价值去构建合适的制度平台和环境。


　　记者 周怀宗


　　秋风 北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院教授，著名经济学家，儒学研究学者。著有《现代中国的立国之道》、《华夏治理秩序史》、《重新发现儒家》、《政府的本分1、2》等。